Дискуссия о выборе цивилизации.

Дискуссия о выборе цивилизации.

Более того, мне кажется влияние Саломатина на Муравьёва неоспоримо, тот же эпистолярный жанр изложения, отличный литературный язык в сочетание с математическим анализом.Абсолютно вымышленная история, всякое сходство с виртуальными персонажами случайно. Оригинал находится по адресу:

http://alexsword.livejour>nal.com45328.html?page=2>#comments

...Так кто ж ты, наконец?

- Я - часть той силы, что вечно хочет

зла и вечно совершает благо.

Гете. "Фауст"


Эпилог вместо предисловия.


Эта дискуссия вряд ли могла состояться в какой-то другой день, кроме дня Вербного Воскресенья. Начавшись в области политэкономии, она неожиданно переместилась в область философии, религии и теологии, обратившись к истокам Истории и Цивилизации.

Что было первично? Признание Христа себя как Царя Иудейского, или признание народа? В день, когда жители Ершалаима встречали его в одежде простолюдина, верхом на осле как Царя? Был ли у Христа выбор, отказать в этом признание народу которому он служил всем своим сердцем и помыслами?

Приняв признание народа, Иешуа вступает в "борьбу не на жизнь, а на смерть", ибо только через самосознание реализует себя, меняя абстрактное положение "в себе" на положение "для себя", но это лишь промежуточное состояние для перехода в трансцендентное состояние господина - раба «для всех». "Индивид, не подвергающий опасности собственную жизнь, - пишет Гегель, - вполне может быть признан личностью (в абстракции); при этом он не достигает истинности подобного признания как независимого самосознания". Согласно Гегелю, каждое самосознание структурно нуждается в другом самосознании и их борьба должна иметь исходом не смерть одного из них, а подчинение одного другому.

Но целью Иешуа было служение народу, то есть подчинение себя «рабу», которого он называет солью земли и светом мира. Именно в Вербное Воскресенье, утром девятого числа весеннего месяца нисана рождаются различия между "господином" и "рабом" - со всей свойственной ей диалектикой, и тут же гибнут под напором тех идей и целей которые исповедует Христос.

Идеи и цели Иешуа, сильнее даже его жажды признания, жажды, которая согласно Гегелю является двигателем исторического процесса. Более того, он индифферентен к праву других, сделать выбор: признавать или нет, его Царём и Миссией. Ведь как тогда, так и сейчас, признание Христа требует веры, которая по своей изначальной сути есть отношение взаимности: с миром, с богом, с самим собой или в обобщенной форме - с бытием как таковым.

Представ перед Прокуратором Иудеи Понтием Пилатом, предоставив ему возможность сделать свой выбор, Иешуа навсегда лишает его отношений этой взаимности. Безвестный тетрарх, отказавшийся судить Христа, кажется более счастливым человеком. Но и сын звездочёта, его решение было фатально, ни потому, что это было предначертано небом, а потому, что он выступал орудием в руках местной олигархии и первосвященников, против которых открыто, выступал Христос.

Не является ли Пилат жертвой, тех общественных отношений, которые сложились в Иудее провинции Римской империи? Империи находящейся в зените могущества, могущества обеспеченного разрушительным кредитным кризисом, вынуждающим постоянно уменьшать содержание благородных металлов в монетах Кесаря путём эмиссии. Империи, колониальные налоги которой не покрывали издержек на её содержание, вынужденной всё более зависеть от олигархических элит колониальных окраин, наделяя их всё большим суверенитетом, находясь тем самым не только в зените, но и фатальной точке бифуркации всей своей истории.



Дискуссия: « Пиши ИСЧО»


W: Алекс, читаю Вас уже больше года, очень уважаю Вас как труженика, согласен со многими Вашими мыслями, но и у Вас есть неточности. Тот график, на который Вы постоянно ссылаетесь во многих своих работах: «...известный график Авантюриста «Сбережения всех секторов...»» мне был известен ранее, из постов Саломатина А.А. Вы можете ссылаться на первоисточник http://worldcrisis.ru/cri>sis306137 Саломатин о своём авторстве там пишет: «Зуб даю, я ничего не подгонял. Это компьютер так рассчитал». 03.07.2007.

Более того, мне кажется влияние Саломатина на Муравьёва неоспоримо, тот же эпистолярный жанр изложения, отличный литературный язык в сочетание с математическим анализом. Однажды Муравьева спросили, о Саломатине, но как ни странно, ничего примечательного кроме обычных ваших штампов «гном» и «золотопоклонник», Авантюристом сказано не было.

Второе, что хотелось бы отметить, мне кажется, что Вы не совсем объективно оцениваете ситуацию в РФ. Вы пишете о реанимации машиностроения, как о цели обеспечения национальной безопасности. Абсолютно с Вами согласен, но машиностроение, направленное непосредственно на удовлетворение потребностей населения падает просто катастрофически. Находит ли это отражение в официальной статистике? Например, АвтоВАЗ, в феврале 2010 выпустил только 17 тысяч автомобилей, то есть втрое меньше обычного. Рабочих выселяют на Урал и в Ленинградскую область, строить ж\д вагоны, всё за государственный счёт. То есть налицо обычная кейнсианская практика поддержки обанкротившейся буржуазной экономики.

Третье, не кажется ли Вам, что Ваша оценка руководства РФ находится в плену древней российской идеологемы: «добрый царь - плохие бояре»? Например, зная Ваше недоброе отношение к Нанотолию, известно ли Вам, что за государственные деньги РАО ЕЭС, проводился распил АвтоВАЗа и смежных автоагрегатных заводов в пользу частной компании ОАО ОАТ? Не считаете ли Вы, что такое могло быть возможным, только с благословления на самом верху? А потом вот СШГЭС рушатся... И вообще у Вас как мне кажется, какое-то раздвоение и Сталиным и буржуем ХОТСЯ побыть одновременно, как по мне это как ежа с ужом скрещивать.


А: Интересно. Хотя Авантюрист и доработал график, сходство налицо.
Мне, честно говоря, неинтересно что кажется Вам, мой друг. Пишите конкретно и по существу.


W: Надеюсь Вы не будете возражать если я буду так же дорабатывать Ваши материалы, но делать свои выводы? Всегда хотелось закинуть в Сеть не только своё ухо, но и пятак вставить.
И вообще писал я конкретно: адреса пароли, явки... Можно даже уголовные дела возбуждать.

Так же добавлю по поводу Ларуша, зря Вы его пиарите, может Вы не в теме, вполне достоин статуэтки имени Б. Медоффа, за строительство пирамид в Латинской Америке.
То есть он враг человечества которых Вы грите уничтожать надо...
Так что с бухгалтерией пирамид Ларуш знаком давно и хитрожопого бухгалтера Бернанке видит насквозь. Как один из бывших руководителей 4 Интернационала, наверняка вхож на самые верхи ПП, возможно по её заданию создаёт свою антимарксистскую теорию. Только вот не шибко получается... кстати, Саломатин, на которого, «нападал» Авантюрист, стоял жёстко на марксистской теории. Может быть, за это Авантюрист от Ротшильдов грант за плакатики получил? сами же писали...
А тем временем по всей Европе и США, (судя по сюжету на Голос Америки), некие люди, (ну с виду натуральная G2), ходят по буржуйским кварталам. Проводят вечеринки по обмену золотых украшений, имеют с собой все приборы, «для справедливой оценки», тут же кста могут и купить у ленивых буржуев «ненужное» им золото. Такие себе выездные ломбарды. А телевизор в Европе постоянно прерывается рекламой: «Купим ненужное Вам золото».
Какое у Вас мнение по поводу золота? Не изменилось?
Интересно всё-таки кто в Вас победит? Марксист или буржуа?
Да... открою Вам маленький секрет успеха Сталинской экономики: среди её первоочередных целей не было получение прибавочной стоимости, (Вы же любите писать о целеполагание?), что в буржуйской экономике невозможно.


А: Я не марксист, и не буржуй. Я сторонник роста энергоплотности в реальном секторе. Социальная формация, которая способна реализовать эту задачу наиболее эффективно - не данность на все времена. Когда-то феодалы были более эффективны - по сравнению с племенами, потом буржуи побили феодалов. И т.д.
Иными словами, политика и социальные отношения - лишь надстройка над экономическими. Когда она входит в противоречие с фундаментом - она уничтожается. Процесс может занять некоторое время, но это не значит, что его нет.
Уж не гном ли Вы, мой друг (= золотопоклонник)?
Истинную ценность представляет только, повторяю:
1) природное богатство
2) инфраструктура
3) люди, способные 1 и 2 превращать в новые ценности
Если у Вас этими пунктами есть проблемы, значит Вас уже никакой бочонок с ценностями не спасет, ибо если Вы попытаетесь сконвертировать этот "бочонок ценностей" в реальные человеческие потребности, Вас ждет сюрприз - выяснится, что эти "ценности" малоликвидны. Вы можете год сидеть на эшелоне с золотом, воображая, что это эквивалент всего зерна в мире, но когда Вы реально попытаетесь его на зерно обменять, над Вами буду смеяться.
Резервы имеют смысл только и исключительно в виде стратегического сырья (зерно, металлы и т.д.), но не в качестве сбережения национальных накоплений, а в качестве средства минимизации рисков на случай войн или природных катаклизмов. То есть, например, это стратегический резерв зерна - на случай неурожая. Или нефти, если Вы зависимы от внешних поставок, на случай терракта или войны.
А в "бочонке с золотом", повторяю, НИКАКОГО СМЫСЛА НЕТ. Это самообман, иллюзия для лохов.


W: Большое спасибо, что Вы уделили мне столько времени. Абсолютно согласен с Вами, как с А. Смитом, АС Пушкиным по поводу золота, но поскольку не являюсь носителем ценностей классической политэкономии, то только отчасти.
Гномом не являюсь, так стою на марксистских позициях, то есть говоря Вашими же словами, (или это Ваша интерпретация Маркса?) «... политика и социальные отношения - лишь надстройка над экономическими. Когда она входит в противоречие с фундаментом - она уничтожается. Процесс может занять некоторое время, но это не значит, что его нет».
Маркс не рассматривал коммунизм как идеальное общество и считал, что на смену ему обязательно прейдут следующие ...измы, возможно и Энергоизм?
Только как сторонник роста энергоплотности в реальном секторе, (в чём я вас отчасти поддерживаю), объясните мне дремучему марксисту, не сочтите за труд, какое это имеет отношение к общественным отношениям? Т.е к надстройка должна изменится? Ведь Маркс указывал, что стоимость определяется совокупностью общественных отношений. (что Вы на примере зерна и нефти косвенно подтвердили). Т.Е общественные отношения напрямую определяют стоимость, а стоимость это можно сказать цемент для экономического базиса... замкнутый круг?
Почему золото не может на данном этапе не может оказаться тем пузырём, который надует эта совокупность общественных отношений?
Маркс писал:
Капитал - это мертвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живет тем полнее, чем больше живого труда он поглощает.
W: Но мы же видим, что на данном этапе капитал не нуждается в живом труде! Мощности предприятий загружены на 65%! А на примере АвтоВаза и того меньше!

То есть перед капиталом стоит задача, этот мёртвый труд сохранить, ведь живой ему как мы видим, не нужен! Вот и мальтузианцы из всех щелей повылазили! Кому будет нужна инфраструктура Автоваза?

Вот как пишет об золоте Саломатин:
До августа 1971 года все было просто. Экономика была рыночной, и базовым активом являлось золото. Если на сайте есть старые люди, то они помнят, что золото называли эквивалентом труда. Название это абсолютно оправдано - не хочешь работать на хозяина - езжай на Колыму и рой деньги из земли, на свой страх и риск - вдруг заработаешь больше. При царской деспотии и во времена сталинской демократии индивидуальная добыча золота не требовала государственной регистрации и лицензирования. Широкое распространение имели золтодобывающие артели. Не верите - смотрите здесь http://www.kolyma.ru/maga>danresurs/free_gold.shtm>l и здесь -http:/amorozov.ru/invie>wstumanov_vadim/. Если верить первой ссылке, современный вольноприноситель мог бы добыть на Колыме за сезон "хотя бы" 200 грамм золотого песка - т. е. 6,5 унций=26 червонцев=260 рублей золотом. В 1910 году зарплата чернорабочего-поденщика в Петербурге составляла 89 копеек в день (http://www.hist.msu.ru/L>abourDatabase/bor_base.h>tm) т. е. 270 золотых рублей в год. Чернорабочий, как правило, человек малообразованный, но физически крепкий, морально и психически здоровый. В некотором смысле чернорабочий - это базовый уровень человека.
W: То есть золото выступает эквивалентом труда, который можно хранить в банковском сейфе. Конечно, можно хранить эквивалент труда в пшенице или нефти, который так же можно рассматривать как эквивалент труда, но издержки такого хранения несоизмеримо велики. Золото, возможно, подешевеет, опять же благодаря Китаю, эквивалент китайского труда чрезвычайно низок. Но относительно чего? Добывают там уже 330 тонн в год и запасы, крупнейшие в мире, не мне Вам рассказывать про эквивалент труда китайского рабочего... да, конечный спрос упадёт но всё же... неужели без вариантов?


А: Объясняю, марксист, рост энергоплотности на душу населения, дает, помимо роста уровня благосостояния такой еще эффект, о котором мало говорят ученые, но он объективен - растет разрушительный потенциала каждого гражданина. Как пример. Если при жизни в пещерах, он мог сваять дубину и попытаться кого-то отметелить, то теперь он может захватить Боинг и направить его в башни ВТО или заложить мешки с гексогеном в высотный дом.
Пример очень условен, но суть процесса он показывает.
Итак, прогресс приносит с собой и разрушительный потенциал.
Автоматический следует вывод - технический прогресс и рост производительности труда невозможны без совершенства нравственности и этики на всех уровнях, начиная от отдельного человека и заканчивая обществом в целом. Вес паразитов должен сокращаться, ибо сатанинский Ход, несправедливость, который они приносят в общество, провоцирует людей на деградацию и разрушение. Отсюда, кстати, следует еще такой вывод. Паразиты - естественный враг прогресса, ибо они чувствуют опасность, которую он для них несет и стремятся заморозить развитие общества или даже его развернуть.
Поэтому библейское служение злу в материалистических терминах, с точки зрения физики имеет очень много общего с энтропией. Энтропия на уровне общества проявляется как деградация физического производства, разложение общественной морали и замедление научного прогресса.
Вот такая моя трактовка Библии и истории. Что думаете?


W: Не хочу Вас обидеть, но если бы Вы дали ссылку на А.Б Покоя «Светлое будущее», пожалуй, было бы лучше. (Или уж на написанный мной в прошлом году «Неомарксизм для чайников»!).
Конечно, не совсем красиво, не отвечать на вопросы. Но я попробую не брать с Вас в этом примера. Вообще, всё что Вы написали об энтропии на уровне общества, я уже читал у Вас. Все ваши изыски о эталоне кВт\ч, напоминают мне попытки Прудона 150 летней давности ввести вместо денег человеко\час. За что он получил на орехи от Маркса в «Нищете философии». Ведь эти сурогаты не решают главного: направление экономики на удовлетворение потребностей человека, а не на получение прибавочной стоимости.
Разве регресс в котором оказались Украина и Россия не являются доказательством моей, вернее правоты марксизма? А ведь энергопоток в наших странах в 1990 году находился на значительно высоком уровне относительно большинства стран Европы. Как изменится моя жизнь если в моих розетках дома будет не 220 а 380? Здоровенную плазму я смотрю редко, а для ноута мне и 24В хватит. В какое противоречие с надстройкой входит напряжение в моих розетках?
В заключение хочу сказать о моей трактовке Библии. Иисус - первый революционер и неомарксист... Вечный Нео!
Всё таки возвращаясь к золоту. Конечно, обидно когда твои прогнозы не сбываются, сам бывал в таких ситуациях., вот Вы историей стал интересоваться, а ведь как там у Пастернака у Бориса:Однажды Гегель ненароком
И, вероятно, наугад
Назвал историка пророком,
Предсказывающим назад.Надеюсь, Алекс если Вы в курсе что в 1984 году США влило более 100 млрд. ТЕХ баксов, для спасения банков от кредитного кризиса, что не помогло как и сегодня, в конце 80-х обанкротилось сотни банков и около 700 кредитных союзов. Вот даже по аналогии если 1984 год, программа Полсона так. сказать, а что далее то?
А далее 1985 ревальвация юаня.. тьфу то есть Соглашение «Плаза» - девальвация американского доллара Результаты валютной интервенции не заставили себя долго ждать, и в течение двух лет курс доллара снизился на 46% относительно немецкой марки и на 50% относительно японской иены. В итоге американская экономика была в большей степени ориентирована на экспорт, а другие промышленно развитые страны, например Германия и Япония, увеличили долю импорта. ТОЛЬКО ОТЛИЧИЕ В ТОМ, что Китай на ревальвацию юаня не идёт.
То есть Китай сегодня в том же положение как Япония и Германия 25 лет назад. За эти годы финансовый империализм окончательно интегрировал и подчинил себе экономики этих двух стран и девальвация доллара относительно валют этих стран и как следствие валют других стран интегрированных в империалистическое производство не приведёт к желаемому результату, а возможно даже потерям!
Как ещё в 2007 отметил Саломатин: «С деньгами уже происходит что-то неприличное. Психология человека устроена так, что когда говорят о падении доллара, он смотрит на курс доллара к евро. Но на самом деле падают все деньги одновременно - и доллары, и евро, и рубли. Только китайские товары упорно дешевеют».
Отличие интегрированных в финансовый империализм экономик от китайской состоит в том, что китайская экономика направлена на удовлетворение потребностей человека и развитие, а неполучения прибавочной стоимости как самоцели экономики. Я уже высказывал такую догадку, что Китай золото будет продавать, чтоб поддержать доллар, а учитывая, что они ежегодно добывают 330 тонн, то выдать им расписки на 1000 тонн золота с поставкой в 2012 году ни чего не стоит. А доллар является инструментом, которым Китай может безнаказанно прокладывать путь к любым рынкам, любым земным ресурсам.


А: Разумеется попытки Прудона 150 летней давности ввести вместо денег человеко\час." несостоятельны. Производительность человекочаса - функция от энергии, приходящейся на рабочее место, и от уровня технологий. Это динамическая величина, поэтому тот, кто оперирует им - невежда, не понимающий сути экономики.
Иисус - первый революционер и марксист!?
Глупости. Возможно, у него было что-то общее с Марксом, но революционером он заведомо не являлся, и даже не дал своим попутчикам защищать себя, ибо это противоречило его философии.
С тем, что Китай сегодня в том же положение как Япония и Германия 25 лет назад, я не согласен. Вы не понимаете ни сути финансовой глобализации, ни геополитики. Например, в Японии и Германия - частные банки и олигархия имеет существенно больше полномочий, чем в Китае. Кроме того, не забывайте оборонные сектора этих стран.
А в каких целях Китаю требуется поддерживать доллар?


W: Ни Маркс ни тем более я с Вами не спорят, в том, что производительность человекочаса - функция от энергии приходящейся на рабочее место, и от уровня технологий. Что это динамическая величина, и тем более, что те кто оперирует этим - невежда, не понимающий сути экономики. А энергопоток это вещь разве не динамичная? Это не функция от потребления? Вы меня не сможете же заставить потребить с моим ноутом 380 В? Марксизм вообще не различает производство от потребления, не правда ли очень похоже с ситуацией на энергорынке? Да и не мне Вам рассказывать из чего ВВП США состоит.
По поводу Христа... разве не называл Он себя Царём Иудейским? А сколько революционеров взошло на эшафот, не выдав подельников? Сколько не взывало к помощи соратников в помощи, к освобождению, считая дело своего спасения бесполезным, для спасения дела общего?
Возможно я и не понимаю сути финансовой глобализации, ни геополитики, с ПП не заседаю.
Но с Вами, в том, что именно частные банки и олигархия, в Японии и Германии имеют существенно больше полномочий, я соглашусь. Вот только их основная цель получение прибавочной стоимости, а не создание коммунистической империи... Вы не внимательны Алекс. А доллар является инструментом, которым Китай может безнаказанно прокладывать путь к любым рынкам, любым земным ресурсам. Доллар не является деньгами, в марксистском понимание. Баксы, это кредитные билеты, ну ещё помните Мавроди такие печатал? Никаких правовых отношений между собственником современных денег, тьфу кредитных билетов, (доллар, гривна, евра ) и их эмитентом не возникает. Имеет место односторонний и кабальный договор, ни к чему не обязывающий эмитента. Доверие к бумажным деньгам абсолютно иррационально и не имеет под собой юридической основы. ГКО США и ОВДП Украины - это кредитные билеты уже второго уровня. Сабпраймы всякие... Так вот Китай меняет чужую полиграфическую продукцию на реальные ресурсы. И за качество этой полиграфической продукции никакой ответственности не несёт!



А: "а энергопоток это вещь разве не динамичная? Это не функция от потребления?"
Роста энергопотока в индустрии? Нет, конечно. Сперва нужно придумать где взять энергию, а потом как ее использовать. Первый шаг был сделан путем приручения огня.
На какие задачи направить прирученную энергию? это далеко не только потребление. Это и выход в космос, например.
"А разве не называл Он себя Царём Иудейским?"
Цитату точную дайте, обсудим. В Евангелии от Матфея нечто иное написано:
"11 Иисус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. Мк 15:2; Лк 23:3; Ин 18:37; 1Тим 06:13
12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. Мф 26:63
13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?
14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился."
http://biblia.org.ua/bibl>iyamf.html

"Написано же: доллар является инструментом которым Китай может безнаказанно прокладывать путь к любым рынкам, любым земным ресурсам"
Глупости. Бумага лишь средство обмена. Пока Китаю есть, что полезное другим предложить - они будут востребованы. Инфраструктуру, например, помочь нам развить на Дальнем Востоке. Для этого доллар не требуется. Требуется масса ресурсов и миллионов человеколет. Не макулатура.


W: Вам не повезло Алекс, я тёртый спорщик и прошёл закалку на буржуйских форумах.
С какой целью буржуйской экономике выходить в космос? Как она может получить там прибавочную стоимость? Это имело бы смысл если бы на Луне, как в сказке Носова жили лунатики, даже в тех условиях того гротескного капитализма которым наделил их Автор. Капитализм исчерпал возможности для интенсивного роста, он может развивается только экстенсивно. Всё что может обеспечить получение прибавочной стоимости на Земле, уже в Космосе. Спутники связи, например. Космическая эпопея, конечно, может служить как поддержка существующего строя, но только в обычных рамках капитализма - забрать у всех и попилить среди своих. Но для этого достаточно и виртуального покорения Луны, что и продемонстрировали нам американцы в далёких 60-х, без всякого направленного на это роста энергопотока.

«Сперва нужно придумать где взять энергию...», Вы наверно хотели написать произвести? А хранить Вы её в вёдрах будете? Или в пальчиковых батарейках? Та же самая космическая эпопея... по факту.
Давайте не будем углубляться в Библию. я не теолог. Называл Христос себя Царём не называл, нам через 2000 лет об этом сложно судить, до нас, дошло Евангелие только от четырёх авторов, а их было десятки, если не сотни. Вполне возможно, что отсеиванием авторов занимались какие-то педофилы.
Сами же приводите цитату : «...не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя?».
Могу добавить вот о марксистской составляющей:
Трудно будет войти богатому в Царствие Божие, легче верблюду через угольное ушко. как то так. Т.Е Царство обещал? Равенство, т.е бесклассовое общество тоже?
И вообще религия это опиум для народа, и гнилая отмазка для мерзавцев, которые вместо того чтобы каяться перед людьми каются перед Богом. И поскольку Бог не поразил их за дела земные на месте громом, они считают что они могут продолжать и далее воровать бюджетные деньги, более того строя за эти деньги церкви, они считают что раз Бог с ними в доле, то им ничего не угрожает. Более продвинутые гопники берут в долю и дьявола, рисуя на своих кредитных билетах разные сатанинские символы, пентограмы, усеченные пирамиды с всевидящим оком, но поверьте мне Алекс, всё это дешёвый разводняк и не Бога, ни чёрта за ними нет.
«Глупости. Бумага лишь средство обмена. Пока Китаю есть что полезное другим предложить - они будут востребованы. Инфраструктуру, например, помочь нам развить на Дальнем Востоке. Для этого доллар не требуется. Требуется масса ресурсов и миллионов человеколет. Не макулатура».
У Вас другие аргументы есть? Только Вы так не опровергли тезис марксиста Саломатина, что золото является эквивалентом труда, а теперь косвенно подтверждаете, что труда этого в китайской деревне можно поездами вывозить и вывозить. Только зачем Китаю помогать вам на Дальнем Востоке?


А: "С какой целью буржуйской экономике выходить в космос? "
Подмена обсуждаемого вопроса. Разве выше я говорил о "буржуйской экономике"? Я говорил о задачах требующих решения.
"Давайте не будем."
Тогда предлагаю не делать утверждений, которые Вы не можете обосновать.
"Т.Е Царство обещал?"
Царство Божие. Не находите, что это несколько отличается от мира сего?
"И вообще религия это опиум для народа"
Вера в отсутствие Бога с точки зрения логики НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от веры в его наличие. Но при этом лично мне, имея предложенные Иисусом, принципы, проще по жизни шагать, чем атеисту.
"Только зачем Китаю помогать вам на Дальнем Востоке?"
Факт в том, что он имеет, что нам предложить и я показал что. Наша задача, соответственно, найти то, что заинтересует его. Сотрудничество. Симбиоз в биологии образует гораздо более устойчивые образования, чем раковые опухоли.
" Только Вы так не опровергли тезис марксиста Саломатина, что золото является эквивалентом труда"
Чтобы опровергнуть этот бред достаточно взглянуть на график цены золота посмотреть в ценах, очищенных от инфляции:
http://alexsword.livejour>nal.com11645.html
Это такой же материал, как сталь или гравий. Все остальное - самообман лохов, верующих в золото. Точно также некоторые когда-то верили в морские раковины, или бетонометры. Пускай верят, мне это неинтересно.


W: «Подмена обсуждаемого вопроса. Разве выше я говорил о "буржуйской экономике"? Я говорил о задачах требующих решения».
Нет, это Вы подменяли обсуждаемые вопросы и теперь я подвёл Вас к тому с чего мы начинали. Как по Вашему та экономика о которой Вы всё время пишете, это должно быть бесклассовое общество, основанное не на погоне за прибавочной стоимостью, а на стремление удовлетворения потребности человека? Если экономика направлена на получение прибавочной стоимости, то она буржуйская априори, в лучшем случае неофеодальная. И не считаете ли Вы что потребности человека, во многом и у многих не удовлетворенны даже здесь на планете Земля? Ведь даже до обострения общего кризиса капитализма на Земле голодало более 1 млрд. человек.
« Тогда предлагаю не делать утверждений, которые Вы не можете обосновать».
Да я всё обосновал или чёт не понятно? Вы же сами писали: «.слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? .». Или Вы не доверяете такому свидетелю как Понтий Пилат?
«Вера в отсутствие Бога с точки зрения логики НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от веры в его наличие. Но при этом лично мне, имея предложенные Иисусом, принципы, проще по жизни шагать, чем атеисту».
Согласен, полностью. Мне вот не понятно, как марксизм утверждая, что мысль материальна, когда она овладевает массами отвергал существование Бога? Принципы, предложенные Иисусом, полностью поддерживаю и разделяю.
«Чтобы опровергнуть этот бред достаточно взглянуть на график цены золота посмотреть в ценах, очищенных от инфляции».
Ещё раз говорю вам стоимость определяется совокупностью общественных отношений.

Золото - эквивалент труда, чем дешевле труд, тем дешевле золото. Если Вы добавите на Ваш график кривую роста безработицы, то тоже заметите корреляции до начала 90-х... А потом экономика перестала быть рыночной окончательно! Саломатин утверждал, что рыночная экономика почила в августе 1971.... кажется...

Даже инфляция от которой Вы «очистили», имеет разную природу. То есть бывает стагфляция это рост цен как рост издержек от денежного голода, так и инфляция вызванная «излишком» в буржуйском понимание денежной массы. Сейчас мы наблюдаем стагфляцию по отдельным биржевым товарам МАССОВОГО спроса, например молоко подорожало за год на 100%. В то время как потребление выросло (мировое) на 1% за год, за счёт Индии и Китая, в Европе и США, Украине и России потребление упало более чем на 20%.
Спите спокойно к Вам ночью не придут дилеры Мерседеса, компании проще прекратить производство, их главная задача, не производство и продажа машин, а получение прибавочной стоимости. От доллара не избавляются только потому, что он даёт на бирже прибавочную стоимость, благодаря заливкам ФРС, то есть благодаря тому что доллара становится больше. парадокс? Но это происходило все 80-е которые я вижу на Вашем графике. Кста я уже писал, что по моей субъективной оценки мы сейчас в 1985 году. А на Вашем графике это локальное дно. А то что выхода из кризиса не будет как в 1988-1991 году, так это Вы сами пишете. По моей оценки для этого потребуется банкротство Морганов и Голдамнов, как минимум. или как вы пишете аннигиляции финансовой системы.

А: Классы будут существовать, вероятно, всегда, меняя форму и мимикрируя, потому что тяга к паразитированию на 100% неискоренима. Работники системы торговли бывшего СССР разве чем-то лучше нынешних трейдеров на Форексе? Формы разные, суть одна. Но формы паразитирования будут со временем меняться, формации общества будут меняться, и ущерб для общества от паразитов будет в долгосрочной перспективе снижаться. Причину я показал выше - с прогрессом растет и разрушительная сила и, если не поднимать планку нравственности, это достаточно быстро закончится полным уничтожением цивилизации.
По поводу Понтий Пилата, перечитайте дискуссию с самого начала, Ваши слова и мою поправку. Ваша изначальная формулировка была, как минимум некорректной, а как максимум - лживой. Я не разбираюсь в Ваших аналогиях, по поводу 1985 года, так как не понимаю, какие аналогии и по какому критерию Вы строите. Кризис еще даже не начинался. Ближайший раз коллапс финансовой глобализации случался в 1345 году. Ничего подобного с 1345 по наше время не происходило.


W:                                        >           Много лет я прожил уже жизнью земноюи мне ведомо всё что есть под луною,
мне известно что мне ничего неизвестно
вот последняя тайна открытая мною                         >                                                  >                              >       О. Хаям.
Обвинять оппонента, тем более марксиста в не доскональном знании Библии, называя его утверждения лживыми... на экономическом Форуме, наверно не этично. Вы уверены в том, что Ваша информация истина?
Может на зуб ответите; что Иисус не называл себя Царём Иудейским? 2000 лет назад? Я вот не знаю. Киньте номерок Воланда , Вы же с ним как я понял в постоянном контакте? позвоню ... уточню.
Вы неоригинальны в своих аргументах: глупость, ложь... Но как говаривал товарищ Христос: « Ни что входящее не может повредить человеку, в отличие от исходящего...».
Актуально для интернета, не находите? Это тоже по памяти, найдете отличие, упрекнёте меня во лжи?
О глобальности кризиса, так я с Вами не спорю, с чего Вы взяли?, мы оба делаем предположения прогнозы которыми мы руководствуемся, нас рассудит только время. А истинные прогнозы могут быть только если они даны свыше так что ..... и как там у Дьявола: всякая система содержащая в себе подсистему предсказаний становится не предсказуемой... кажется так?
Да и как я могу, спорить с Вами, что эти процессы разрушительно глобальны?
Еще Маркс высмеял рассуждения буржуазных политэкономов о трудолюбии как источнике капитала. Первоначальный капитал, который необходим для того, чтобы запустить мотор капиталистической экономики, не может быть заработан трудом. Для приведения в движение мотора капиталистической экономики нужны такие вложения, которые не заработают честные работники за сотни лет. Истинный источник первоначального капитала был показан Марксом на примере развития капитализма в Англии. Это и ограбление крестьян, согнанных с их земель, и использование дешевого труда всевозможных бродяг и пауперов, превращенных в рабов по закону (!), и безжалостное ограбление колоний, сопровождавшееся массовыми убийствами туземцев и их нещадной эксплуатацией.
Поэтому если всё, что для Вас кажется из происходящих процессов, как в России, так и на Украине чудовищной ошибкой и несправедливостью... Происками врагов... нанотолиев...
Для меня всё это закономерно...


А: Вы настырны. Сделал утверждение - обоснуй. Не можешь - извинись. Не хочешь - баня на сутки.

Сутки!



               Мой сон или эпилог вместо предисловия.


... Он был всё в том же белом плаще с кровавым подбоем, как и ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана ...